Stortinget
Møte torsdag den 15. mai kl. 10 2003

Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Anne Helen Rui til justisministeren:
« Vi har i den senere tid hatt mange tragiske dødsfall der våpen er brukt av gjerningsmennene. 1. januar 2003 ble endelig det sentrale elektroniske våpenregisteret etablert. Justisministeren har opplyst at i løpet av våren vil de øvrige politidistrikters lokale våpenregistre bli lagt inn i det sentrale registeret. 1. september 2003 vil det nasjonale våpenamnestiet tre i kraft. Dette arbeidet er beregnet å ta seks måneder. I våpenloven som ble vedtatt i Stortinget i april 1998, heter det i § 27a: « Skytevåpen eller en vital våpendel, samt ammunisjon, skal oppbevares forsvarlig nedlåst. » I forskriftene som er laget av departementet etterpå, heter det i § 22-2: « Overstiger antallet rifler og/eller hagler fire registreringspliktige våpen i husstanden, skal våpnene eller en vital del av våpnene oppbevares i FG-godkjent sikkerhetsskap. »
Var ikke intensjonen at alle våpen skulle nedlåses, og ser statsråden behov for dette og kanskje andre innstramminger i loven? »

TALERE:

• Anne Helen Rui (A)
• Statsråd Odd Einar Dørum
• Knut Storberget (A)
• Carsten Dybevig (H)
• Jan Arild Ellingsen (FrP)
• Inga Marte Thorkildsen (SV)
• Einar Holstad (KrF)

       Anne Helen Rui (A) : Vi har i den senere tid hatt mange tragiske dødsfall der våpen er brukt av gjerningsmennene. Tragiske dødsfall foregår daglig i Norge på mange forskjellige måter, men heldigvis er ikke drap dagligdags kost i Norge. Drapsvåpen kan være så mangt. De aller fleste er dagligdagse gjenstander som finnes overalt i samfunnet rundt oss.

       Når det gjelder våpen, har vi valgt å lovregulere både hvem som kan kjøpe og eie et våpen, hva det skal brukes til, og hvordan våpen og ammunisjon skal oppbevares. Vi har også vedtatt at vi skal registrere våpeneierne. Her, som på mange andre felter i samfunnet vårt, er det også viktig å videreføre gode holdninger og regler om våpenvett, rett og slett.

       Justisministeren opplyste her i Stortinget i vinter at det finnes ca 1,5 millioner skytevåpen i Norge, mens vi bare er 4,5 millioner mennesker. De aller fleste av disse våpnene er riktignok jaktvåpen og eies av jegere som har en aktverdig grunn til å eie og bruke våpen. Vi bør alle ha respekt for den sivile tradisjon vi har for jakt i Norge.

       Jeg vil først få understreke at jeg med denne interpellasjonen ikke vil jegere eller jakt som hobby til livs, da jeg også vet at jegere har stor respekt for våpen generelt, og at de stort sett oppbevarer og håndterer sine våpen med den forsiktighet som kreves. Jegere er også svært ofte opptatt av å lære opp andre til å behandle våpen med forsiktighet. De tar også sine pålagte jegerprøver årlig, slik at de er skikket til å bruke sine våpen på de årlige jaktturer. Det har heller ikke vært jegere generelt som har brukt våpen til å skade eller drepe mennesker i de fleste av de tragiske hendelsene vi har sett med skytevåpen i den senere tid.

       Men vi vet dessverre at andre miljøer enn jegere også har våpen i Norge. Flere og flere kriminelle miljøer har store mengder våpen av varierende typer og kalibre. De av oss som har fått lov til å ta en titt inn i beslagsrommene i en del av de politidistriktene vi har, har sett mange varianter. Disse miljøene må håndteres på forskjellige gode, politifaglige måter. De er en utfordring for politiet, kanskje spesielt i de større byene, der det meste er mindre oversiktlig enn det er på mindre steder.

       Våpenloven gir politiet anledning til å foreta forhåndsvarslede kontroller hos private våpeneiere. På skriftlig spørsmål fra meg om hvor mange slike kontroller som har vært gjennomført siden denne hjemmelen trådte i kraft i politidistriktene, fikk jeg opplyst at Politidirektoratet ikke hadde noen statistikk over hvor ofte eller hvor mange slike kontroller som hadde blitt gjennomført. Men de hadde etter en undersøkelse fått opplyst at i alle fall fire politidistrikter ikke hadde gjennomført slike kontroller, mens Oslo politidistrikt hadde gjennomført ti kontroller i fjor og planla flere i år. Mener justisministeren at det kunne være nyttig å skaffe seg en slik statistikk i framtida?

       Vi har nå endelig fått det sentrale våpenregisteret på plass fra 1. januar 2003. Justisministeren har opplyst i skriftlig svar at de lokale våpenregistrene vil bli lagt inn i det sentrale våpenregisteret i løpet av våren. Nå er våren her, og jeg håper at justisministeren kan fortelle oss hvor langt dette arbeidet nå er kommet.

       Våpeneiere som har kommet i psykisk ubalanse av en eller flere grunner, har vist seg å bli i stand til å rette våpen mot sin nærmeste familie eller nære venner. Spørsmålet som mange da har stilt seg, er: Noen må vel ha forstått at denne personen har hatt psykiske problemer, og prøvd å gi en eller annen form for behandling for tilstanden? Det er nærliggende å tenke seg at helsevesenet har vært inne i bildet på en eller annen måte. Men helsevesenets mange aktører har skrevet under på et taushetsløfte som gjelder alt de vet om alle sine pasienter. Det er en plikt som er pålagt dem i lovs form.

       I vinter har Justisdepartementet sendt ut et rundskriv der det bes om et bedre samarbeid mellom helsevesenet og politiet i saker der kjente våpeneiere er i psykisk ubalanse. Men helsearbeidere må forholde seg til sin lovpålagte taushetsplikt. Mener justisministeren at et rundskriv er nok til å løse helsearbeiderne fra sitt taushetsløfte og sin taushetsplikt, eller bør dette ønskelige samarbeidet reguleres i lovs form i framtida?

       Når en som eier ett eller flere våpen, enten er i psykisk ubalanse eller er i harnisk av sinne og ute av stand til å tenke klart, og han har sitt eller sine våpen lett tilgjengelig, tror jeg terskelen for å ta i bruk våpen blir for lav. Hvis våpnene eller vitale våpendeler var forsvarlig nedlåst, ville vedkommende måtte finne nøkkelen og låse opp skapet før han kunne bruke våpenet. Da ville det ta noe lengre tid før våpenet kunne benyttes, og jeg vil tro at disse minuttene ville være gull verdt som en forsinkelse, og at det kanskje ikke ville skje. Det ville kunne gi våpeneieren tid til å tenke seg om én gang til, og kanskje ville det opparbeidede sinnet kjølne litt. Det ville kanskje også gi de eventuelle ofre den tid de trengte for å komme seg unna den farlige situasjonen de var oppe i.

       Ved at våpen eller en vital våpendel ikke er innelåst, vil et innbrudd også føre til at våpen kan komme i hendene på uegnede personer. Hvis det hadde vært forsvarlig nedlåst, ville et innbrudd ikke hatt den samme effekt, da ville ingen få tak i våpenet.

       Gjeldende lovgivning gir anledning for skikkede personer til å eie og oppbevare våpen etter at de har fått en tillatelse av politiet. I våpenloven § 27 a står det at skytevåpen eller en vital våpendel, samt ammunisjon, skal oppbevares forsvarlig nedlåst. Men i forskriftene som er laget av departementet etterpå, heter det i Del VI B2 b: Overstiger antallet rifler eller hagler fire registreringspliktige våpen i husstanden, skal våpnene oppbevares i FG-godkjent våpenskap.

       Som lovgiver mente i alle fall jeg at uansett om det i husstanden finnes ett våpen eller flere våpen, skulle våpenet eller en vital del av våpenet oppbevares nedlåst i godkjent våpenskap. Hvorfor sier forskriften noe annet enn det jeg oppfatter at vi fra lovgivers side ville?

       I svar til meg på et skriftlig spørsmål om dette leser jeg bl.a at ved utformingen av de nye forskriftene valgte man et gradert system avhengig av våpentype og antall ut fra en ren risikobetraktning. Men meg bekjent er ett våpen nok til å drepe med, og da har jeg ingen forståelse for at man må ha fire våpen før de skal låses forsvarlig ned i et våpenskap. For meg virker det egentlig som om det er tatt privatøkonomiske hensyn, at våpenet i seg sjøl er dyrt, og at det å pålegge våpenskap også blir svært dyrt for kun ett eller to våpen. Hvis det er slike grunner til at fire våpen er valgt, vil jeg få uttrykke at iallfall jeg er svært uenig i en slik tenkemåte når det gjelder våpen.

       Jeg har også hatt kontakt med flere jegere som sier at våpen, uansett antall, bør være nedlåst av sikkerhetsmessige grunner. Vi vet at også andre hobbyer kan være dyre, og det å være jeger eller å ha våpen som hobby er dyrt, men da bør man også ta med seg den siste sikkerhetsbiten, selv om den kan være dyr.

       Mener justisministeren at forskriftene er dekkende og gode nok for å oppnå lovgivers intensjon med loven? Og er det andre ting som justisministeren har sett etter det som vi nå har opplevd med skytevåpen, som vi burde gjøre annerledes i lovs form?

Statsråd Odd Einar Dørum : I Ot.prp.nr.19 (1997-1998) - der tidligere Ot.prp.nr.74 (1996-1997) ble fremmet på ny i henhold til Stortingets forretningsordens § 33 tredje ledd - la daværende regjering fram forslag om en ny § 27 a i våpenloven med krav om at skytevåpen mv. skal « oppbevares forsvarlig nedlåst ». Forslaget ble vedtatt av Stortinget. Det har aldri hersket tvil om at bestemmelsen skulle gjelde alle skytevåpen.

       Kravet om forsvarlig nedlåsning var ikke nytt, idet tilsvarende krav tidligere var inntatt i våpenforskriften. Forslaget om å plassere bestemmelsen i loven ble bl.a begrunnet med at de sentrale bestemmelser for oppbevaring burde framgå av selve loven. Samtidig ønsket man et mer oversiktlig regelverk.

       Nærmere krav om oppbevaringen, herunder krav til låsesystemer, ble forutsatt regulert i forskrift. Det samme gjaldt « eventuelt forskjellige krav avhengig av våpentype og/eller antall våpen » - Ot.prp.nr.74, side 23. I motivene til lovforslaget, side 30, heter det videre at kravene til oppbevaring « må fastsettes i forskrift. Slike regler vil være av mer teknisk art og vil derfor være egnet for regulering i forskrift. Kravene til sikker oppbevaring må dessuten graderes i forhold til våpentyper, antall våpen osv. ».

       En samlet justiskomite gav sin tilslutning til forslaget. Herunder uttales:

       « Komiteen har med tilfredshet merket seg at proposisjonen ikke går inn for at hoveddel, vital del og ammunisjon må være nedlåst hver for seg og er også enig i at disse bestemmelser tas inn i selve våpenloven. Komiteen går derfor inn for at våpenet eller én vital del, samt ammunisjon, skal være nedlåst og at godkjente våpenskap o.l. ansees som betryggende og lovlig oppbevaring. »

       Komiteens merknad kan etter min oppfatning ikke leses som at alle våpen må oppbevares i våpenskap, men at slik oppbevaring er fullt ut tilfredsstillende der det ikke er aktuelt å splitte våpenet i flere deler, og hvor vital del holdes nedlåst. I tråd med disse forutsetningene ble det i den nye våpenforskriften laget et gradert system med hensyn til krav til oppbevaring. Fra utgangskravet i loven om at skytevåpen « skal oppbevares forsvarlig nedlåst », er dette i forskriften skjerpet til krav om FG-godkjent sikkerhetsskap når oppbevaringen gjelder mer enn fire rifler/hagler. Gjelder oppbevaringen pistol, revolver eller hel- eller halvautomatisk våpen, gjelder krav om FG-godkjent sikkerhetsskap fra første våpen.

       Gjelder oppbevaringen mer enn 25 våpen, som kan være aktuelt for våpenforhandlere og våpensamlere, er det ytterligere krav om FG-godkjent innbruddsalarmanlegg med overføring til døgnbemannet alarmstasjon mv.

       Da de nye kravene om oppbevaring trådte i kraft, ble etterspørselen etter FG-godkjente våpenskap så stor at det måtte åpnes for utsettelse inntil forhandlere og produsenter kunne etterkomme alle bestillinger. Jeg tillater meg å ta dette som et uttrykk for at det var en lojal oppslutning om de nye kravene hos de lovlydige våpeneierne.

       Jeg vil ellers gi uttrykk for at det fra min side har vært lagt betydelig vekt på å hindre at skytevåpen blir misbrukt eller havner i kriminelle miljøer. Dette må imidlertid skje med en rimelig respekt for de mange lovlydige som finner glede i bruk av skytevåpen til jakt, sport og annen rekreasjon. Jeg har derfor også vektlagt et tett samarbeid med de mange frivillige organisasjoner som representerer viktige sosiale nettverk for lovlydige våpeneiere. Utvikling av et åpent og tillitsfullt samarbeid mellom myndighetene og de ansvarlige våpenorganisasjoner framstår i denne forbindelse også som et nyttig virkemiddel i kampen mot ulovlig bruk av skytevåpen. Når vi i inneværende år tar fatt på gjennomføringen av et nasjonalt våpenamnesti, vil også dette samarbeidet utgjøre en viktig bærebjelke. Representanten har sitert framstillingen av amnestiet på en riktig måte. Så langt jeg har fått opplyst, skal den første fasen av det hun etterspør, hvordan ting kommer på plass, ha skjedd innen utgangen av juni.

       Våpenamnestiet som planlegges gjennomført fra kommende høst, sammen med den sentrale registrering av alle skytevåpen som nå er igangsatt, er etter min mening viktige tiltak for å bedre kontrollen med skytevåpen og for å komme en ukontrollert spredning av våpen til kriminelle miljøer i forkjøpet. Dette krever imidlertid at vi beholder fokuseringen og har trykk på tiltakene. Jeg er i den forbindelse også bevisst på at tiltakene skal evalueres for å se om de tilsiktede resultater oppnås. Her, så vel som i forhold til andre reguleringer i lovgivningen, er jeg åpen for endringer dersom erfaringer skulle tilsi det.

       For sammenhengens skyld vil jeg i avslutningen gjøre oppmerksom på at flere av de tragiske dødsfall representanten Rui åpenbart sikter til i interpellasjonen, gjaldt bruk av militære våpen. Disse faller utenfor reguleringen i våpenloven og derved utenfor mitt hovedansvar. Men som kjent er dette fulgt opp gjennom anskaffelser av såkalte kammerlåsordninger for heimevernsvåpen, som har hatt en bred og sterk tilslutning i Stortinget.

       Når det gjelder andre spørsmål som representanten tok opp, er jeg enig i at jeg i en evaluering vil være opptatt av hvordan man gjennomfører kontrollen. Det sier seg selv at man må vite hvordan dette skjer, slik at det å ha en slik oversikt, tror jeg nok også er med på å vise at man holder loven i hevd og bruker den. Når det gjelder det første spørsmålet om å kjenne til kontroller, at det er viktig informasjon, så er det en oppfatning jeg deler med representanten.

       Representanten var også opptatt av forholdet til helsemyndighetene. Jeg har lagt vekt på at det her skal være et godt samarbeidsforhold. Jeg har selv, med forbehold om at jeg ikke er lovkyndig nok på det området, forstått aktsomhetsbestemmelser i helselovgivningen slik at man har en selvstendig varseloppgave når man ser personer som kan være ustabile.

       Jeg vil fortsatt ha et samarbeid med helsemyndighetene for å se om bestemmelsene er gode nok, slik at vi kan unngå tragiske situasjoner. Noe av debatten har jo først og fremst vært knyttet til heimvernsvåpen og forebygging der. Her vet vi jo også at det er nemnder i de ulike kommuner som skal se på disse spørsmålene. Jeg har tidligere tatt opp, og vil fortsatt ta opp, med forsvarsministeren hvordan dette systemet fungerer. Det er en del av den naturlige helhet.

       Et annet forhold som jeg vil nevne, er at jeg vet at enkelte politidistrikt praktiserer en ordning som er slik at hvis noen blir tatt i ruset tilstand, og man registrerer at vedkommende er våpeneier, blir det en advarsel. Deretter er det rask justis der våpenet inndras. Jeg synes selv at en slik håndtering i forhold til våpenlovgivningen og brudd på andre lovbestemmelser er en riktig markering. Dette er også forhold jeg vil ta med meg i forbindelse med praktiseringen av lovgivningen og for å holde kultur på plass.

       La meg likevel understreke følgende: Det er riktig at det er mange skytevåpen i Norge. Vi har antakelig den største tettheten av private skytevåpen i den vestlige verden etter USA, sammen med Finland. Men det er forskjell på våpenkulturene i landene. Den norske våpenkulturen har vært basert på at dette er en del av en jakttradisjon, en fritidstradisjon, en skytterlags-, skyteøvelses- og idrettstradisjon, hvor vi har hatt usedvanlig sterke sosiale mekanismer gjennom frivillige organisasjoner for å ha kontroll med disse våpnene. Dette er et kontrollsystem som jeg har møtt gjennom den sosiale virkelighet, ikke bare i Distrikts-Norge, men også i store byer, bl.a i denne byen. Det var nettopp frykten for at man i ytterkant av disse miljøene ikke lenger hadde denne tradisjonen, og at man kunne risikere at noe kom ut av kontroll, som førte til at myndighetene i sin tid fremmet forslag om å skjerpe våpenlovgivningen. Det vil vi fortsatt holde et øye med. Til syvende og sist kan intet erstatte den tøffe sosiale kontrollen. Vi ser fra land som prøver å gjøre det, at hvis den svikter, er det mye som er tapt. Det betyr ikke at vi ikke skal evaluere det vi nå gjør. Det betyr ikke at vi ikke skal se hva vi kan lære, for det er jeg åpen for.

       La meg også avslutningsvis minne om at i den statistikk som i hvert fall jeg har sett, senest for fjoråret, brukes det vi kan kalle for vanlige jaktvåpen, som er det vi snakker om her, i et mindretall av drapstilfeller i Norge. Det har vært bemerkelsesverdig stabilt til denne dag. Det kan i hvert fall leses som et tegn på at den sosiale kontrollen er betydelig.

       Jeg oppfatter representanten slik at vi ikke kan vite om det som har vært gjeldende så langt, fortsatt vil gjelde. Det skjæringspunktet vil jeg med lovgivningsansvar i den posisjon jeg har, følge veldig nøye. Derfor er jeg opptatt av en evaluering. Derfor er jeg også åpen for at man eventuelt skal komme tilbake med ytterligere justerende tiltak. Selvfølgelig inngår det i det de refleksjoner jeg har gitt til representanten om informasjon om kontroller og det å ha et tett samarbeid med helsemyndighetene. Jeg oppfatter det først og fremst som spesielt utfordrende i forhold til hjemmelagrede militære våpen.

Anne Helen Rui (A) : Jeg er glad for at justisministeren har en åpen holdning til det spørsmålet som jeg har stilt. Jeg er enig med ministeren i at de fleste av de tragediene som har skjedd med våpen, har skjedd med HV-våpen. Det har vi grepet fatt i.

       Det andre er at man faktisk har kriminelle miljøer som har våpen. Det er det vanskeligere å gripe fatt i. De er heller ikke under den samme sosiale kontroll, som ministeren snakket om.

       Det er helt riktig at Norge har en lang tradisjon med jaktvåpen. Jegere generelt har god kustus på hverandre. I våpenklubber og den slags er man veldig opptatt av å være skikket til å ha våpen. Det er også faktisk noe av årsaken til at jeg stiller spørsmål om nedlåsing og om hva forskriften sier om ett og fire våpen. Jegerne sjøl er jo veldig opptatt av at de ikke skal komme i det lyset at våpen kan bli brukt ved drap. De mener at dersom alle våpen hadde vært nedlåst, kunne det ha forhindret den muligheten at de som har et våpen, nærmest kan bli uglesett.

       Vi hadde jo en tragisk hendelse nylig. Der ble det sagt at det hadde vært problemer mellom to mennesker over lang tid. Den ene hadde våpen. I ettertankens lys burde kanskje politiet ha gjort det samme som justisministeren snakket om i forhold til rusede personer, at han faktisk burde ha fått en advarsel og i neste runde blitt tatt. Da hadde kanskje en del ting vært unngått.

       Når justisministeren har sine årlige samtaler med politimestrene rundt omkring, synes jeg at han bør sette søkelyset på dette, fordi det kan forebygge at menneskeliv går tapt, noe som ingen av oss ønsker. Det er om å gjøre å sikre at man ikke har mulighet til å gjøre noe i harnisk, noe man ikke hadde gjort hvis man ikke hadde hatt et våpen, eller hvis det hadde vært låst ned.

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er ikke gitt noen å resonnere over hva som kan føre til at det begås et drap. Det kan være komplekst og veldig sammensatt.

       Jeg konstaterer ut fra drapsstatistikken i land som har et drapsantall som er høyere enn Norge, også i forhold til folketall og hvor det er færre skytevåpen, at det dessverre likevel ikke er mangel på fantasi når det gjelder hvordan man skal ta livet av mennesker. Jeg skal ikke gå i detaljer. Det ville faktisk ha vært å gå på siden av interpellantens hovedhensikt. Jeg oppfatter interpellanten dit hen at man, i vårt land og med vår kultur, skal finne det rette skjæringspunktet til enhver tid. Det er slik jeg oppfatter det.

       Jeg er helt enig med interpellanten i at det er situasjoner hvor kriminelle har våpen. Politiet legger nok stor vekt på det. Vi skal være veldig klar over at det er tre land med til daglig ubevæpnede politikorps i den vestlige verden. Det er Island, Storbritannia og Norge. Samtidig er det ingen tvil om at vårt politi også er trent for de skarpe situasjoner som kan oppstå, og politiets trening er jo så bra at det praktisk talt ikke avfyres skudd av våre enheter. Det betyr altså at norsk politis trening er bra. Det er blitt meg fortalt at ubevæpnet norsk politi er mer trent enn bevæpnet svensk politi, og at treningsprosedyrene er gode.

       Så er det skjæringspunktene i hverdagslivet. Representanten var inne på noe av det jeg selv tok opp i mitt første svar, som jeg synes er en god skikk, nemlig dette med å følge med folk som f.eks er ruset, og da misbruker våpen, og så, som jeg nevnte, slik man gjør i noen politidistrikt, gi en advarsel, og neste gang smeller det. Det er én måte å slå an tonen på og uttrykke det ansvaret en skal ha. Vi vet jo at det har konsekvenser hvis man kjører motorkjøretøy på en gal måte. Jeg tror at den markering som enkelte politidistrikt har gjort her, også i deler av landet hvor det er mye av den kulturen som representanten sier, er viktig.

       La meg likevel understreke at den kulturen som hun kjenner godt til, og som jeg kjenner en del til, ikke bare gjelder distrikter. Det gjelder også bysamfunn. Jeg kjenner f.eks godt til miljøer som samler våpen. Folk er dødsseriøse og veldig skikkelige når det gjelder å opptre ordentlig. Jeg tror faren alltid kan inntreffe i forhold til våpen, som det kan inntreffe i forhold til andre måter å skade eller ta livet av mennesker på, i det øyeblikket det tipper over for en rent psykisk.

       Så vil jeg til slutt si at det er ingen tvil om at loven forutsetter at våpen skal være nedlåst. Men det er detaljene i forhold til skap og når man skal bruke det, som har vært vurdert i forskrift senere. Det er selvfølgelig av de spørsmål som jeg vil ta med når vi skal evaluere hele den ordningen vi har.

Presidenten: Presidenten vil anta at uttrykksmåten « neste gang smeller det » var ment å skulle forstås i overført betydning.

       Knut Storberget (A) : Dette er en debatt som kanskje hadde fortjent mye større oppmerksomhet og også mer politiske ressurser enn det vi velger å gi den. Men jeg må si at jeg syns at interpellanten, og for så vidt også justisministeren, har en ryddig tilnærming til denne problemstillingen.

       Egentlig snakker vi her om det som er en del av kriminalpolitikken vi politikere fint kunne diskutert mer, tiltak og tanker som kommer inn i forkant, og ikke i ettertid, tiltak som kan bidra til å forhindre at episoder skjer, og som ikke nødvendigvis umiddelbart henleder tankene på de reaksjoner som skal skje overfor en eventuell overgriper etter at tragiske episoder har skjedd.

       Jeg er også helt enig med justisministeren i at her må vi ha et balansert forhold sett opp mot de hensyn våpenbesittere i Norge i dag faktisk tar. Flesteparten av våpenbesitterne er seriøse. Flesteparten av våpenbesitterne er kanskje mer ivrige enn de av oss som ikke har våpen, i å tenke sikkerhet. Allikevel vet vi at de generelle reglene vi har i våpenloven og i våpenforskriftene, har stor betydning også i forhold til dem som ikke håndterer våpen på en god nok måte. I så måte syns jeg det signalet justisministeren nå gir, er viktig, og også den viljen han tilkjennegir i forhold til å evaluere det regelsettet vi har, og også - slik jeg forstod det - løpende vurdere de hendelser og episoder som preger mye av debatten. Det trengs. Denne debatten burde ikke tas mandagen etter at tragiske hendelser har skjedd, men vi burde ta en generell debatt og få satt inn generelle virkemidler.

       Jeg må samtidig si at jeg syns at den evalueringen absolutt bør innebære en ny runde og en ny vurdering i forhold til spørsmålet om nedlåsing, og at det der bør skapes ytterligere klarhet.

       Vi vet at når det gjelder kriminalitetsfrekvensen i Norge, er antallet drap svært lavt. Jeg tror en del av bakgrunnen for det bl.a er at vi har så seriøst våpenhold. Men det er ett moment i forhold til kriminalitetsbildet jeg syns vi skal ha med oss i vurderingen av våpensituasjonen. Det gjelder ikke drap og for så vidt heller ikke handlinger som vil synes så godt, men det er trusselbildet, særlig når det gjelder utsatte kvinner i hjemmet. Mange rapporterer om at man oppfatter det som en trussel bare det at våpenet er der, og at det brukes i dulgte sammenhenger og gjennom dulgte uttalelser. En slik trusselsituasjon ville man kanskje kunne ha bøtt på ved å få enda strengere krav i forhold til spørsmålet om nedlåsing.

Carsten Dybevig (H) : Vi har sett rystende episoder fra vårt samfunn når det gjelder bruk av våpen. For ikke så lenge siden avslørte politiet en HV-mann i Østfold som hadde over 40 skytevåpen hjemme og 20.000 skudd liggende. Vi vet at lett tilgjengelighet til våpen generelt øker muligheten for at våpen vil bli brukt i kriminelt øyemed. At et menneske skal kunne skaffe tilgang til så mange våpen at han nærmest kan føre en krig alene, er rystende. De eksisterende våpenlover og instrukser kan etter min oppfatning bare gå én vei, og det er for innskjerping. Det skal bli vanskeligere å få våpen, og det skal bli mer krevende å oppbevare våpen. Jeg synes at filmen « Bowling for Columbine » gir en rystende beretning om hva som skjer når liberale krefter får styre våpenutviklingen i samfunnet.

       Politiet ble i fjor gitt utvidede muligheter til visitasjon etter våpen. Strafferammen for å bære våpen og gripe til våpen under slagsmål er økt og gir allmennheten bedre beskyttelse mot kriminelle. Utvidede fullmakter til politiet og skjerpede straffereaksjoner vil gi kriminelle klar beskjed om hvor tålegrensen går, likeså nulltoleranse for bruk og oppbevaring av kniver og skytevåpen i det offentlige rom plassert lett tilgjengelig både på kroppen og i biler.

       At personer lovlig kan oppbevare så mange våpen hjemme, utgjør faktisk en sikkerhetsrisiko for de nære omgivelsene, særlig når personer handler i affekt. Det utgjør også en sikkerhetsrisiko ved at disse våpnene lett kan havne i klørne på kriminelle ved eventuelle innbrudd.

       Så vil jeg få si at det på den annen side er slik at hvis man erverver pistol eller revolver i Norge, må man melde seg inn i en godkjent klubb. Man må ha omfattende opplæring, man må ha ervervstillatelse fra politiet, som også sjekker vandel, og våpenet kan kun brukes til idrett, øvelse eller konkurranse på baner godkjent av politiet. Allikevel skjer det drap i Norge ved bruk av disse våpnene. Og da er spørsmålet: Vil lover, regler og forbud redusere antall drap begått med våpen? Er det slik at lovlige våpen tar færre liv enn ulovlige? Eller må vi se på andre virkemidler? Og hvordan få kontroll over det illegale våpenmarkedet?

       Vi kan overlate til våpenklubber å gi en rasjonell og grundig opplæring i bruk og oppbevaring av våpen, men vil dette hindre mennesker med våpen i å handle urasjonelt, i å miste besinnelsen, komme i psykisk ubalanse, for så å bruke våpen i affekt? Vil en person som mister besinnelsen, komme tilbake til sitt rasjonelle « jeg » fra det tidspunktet vedkommende vil bruke våpenet i den hensikt å drepe, til vedkommende låser opp sitt våpenskap og tar frem våpenet? Det er selvfølgelig umulig å gi noe svar på dette.

       Vi får også høre at personer som begår disse handlingene, ofte er beherskede, rolige og sindige mennesker. Allikevel gjør de disse handlingene som får så store og fatale konsekvenser.

       Så vil jeg få si en ting om Arbeiderpartiets ønske om å fjerne taushetsplikten for personer i offentlige stillinger. Først skal man altså bryte taushetsplikten i forbindelse med våpenloven - nå er det også lagt opp til å gjelde hundeloven. Jeg må si at taushetsplikten for offentlig ansatte til slutt blir utvannet.

       I tillegg viser Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet en tilsynelatende rørende omtanke for folks personvern ved å ønske å gi folk kvittering når de blir ransaket på offentlige steder. Det synes jeg er en ineffektiv måte å avdekke våpen på i det offentlige rom, hvor bruk av våpen oftest skjer i ruspåvirket tilstand.

Jan Arild Ellingsen (FrP) : Intensjonen til interpellanten synes jeg er god og viktig, og den gir et signal om at man bryr seg i forhold til et område som kan skape store tragedier for folk, og det skal vi sette pris på.

       På samme tid tror jeg vi må vokte oss vel for å tro at nedlåste våpen er løsningen. Jeg tror problemstillingen handler mye mer om personen bak. Dersom vi fokuserer på våpenet, fokuserer vi i utgangspunktet på en død ting, som ikke gjør noe mer enn det den som bruker det, er villig til å gjøre. Ergo må vi flytte fokus fra våpenet til det holdningsmessige hos det enkelte individ som har tilgang på våpen. Det er der svaret ligger. Greier vi å påvirke folk holdningsmessig slik at terskelen for å ta i bruk våpen blir høyere, har vi fått gjort noe med dette. Jeg tror ikke at nedlåste våpen som sådan er løsningen.

       Hva med de kriminelle? Vil de få et problem i forhold til nedlåste våpen? Etter mitt skjønn ikke i det hele tatt. De skaffer seg våpen uavhengig av enhver forordning som samfunnet for øvrig tyr til. Det er klart at de har sine kanaler, som politiet skal bekjempe. Men de skaffer seg våpen, og det er naivt å tro at om vi låser dem ned, får de ikke tak i det.

       Strafferamme er, som representanten Dybevig var inne på, selvfølgelig et signal utad om hvordan man bryr seg i forhold til dette. Det var med interesse jeg hørte resonnementet fra representanten Dybevig, for det må bety at han på vegne av sitt parti, som er ett av regjeringspartiene, nå har tenkt å gjøre noe med dette, og at vi sannsynligvis kan se fram til en skikkelig satsing på justispolitikken, bl.a i revidert. Så langt har ikke det vært noen vinner i Regjeringen, iallfall sett fra mitt ståsted. Så da har representanten Dybevig en jobb å gjøre internt. Når han har gjort det, skal vi se hva han kan levere.

       Et annet moment som interpellanten var inne på, er den helsemessige biten i forhold til dem som har tilgang på våpen. Det tror jeg er en nøkkel - kommunikasjon og samhandling mellom offentlige instanser: de som vet hvem som har våpen, og de som vurderer deres helsemessige tilstand. Hvis vi får en god samhandling mellom dem, vil vi komme langt i forhold til å forhindre tragedier.

       I den grad taushetsplikt er et problem, registrerte jeg hva ministeren sa, og jeg forutsetter at man jobber aktivt med den biten, så ikke det blir den utløsende faktor som skaper flere tragedier. Vi greier heller ikke å forby enhver ting som kan brukes som våpen når man handler i affekt. Man vil ikke komme så langt. Man kan ikke forby alle kniver, man kan ikke forby biler, skistaver, gressklippere - whatever. Man når ikke over det. Trygghetsfaktoren ligger til syvende og sist på den som er i ubalanse. Selvfølgelig skal vi støtte alle gode tiltak, men fra mitt ståsted må jeg presisere at et våpen i seg selv ikke gjør mer enn det mennesket bakom faktisk vil.

Inga Marte Thorkildsen (SV) : Jeg vil først takke for at representanten Anne Helen Rui har tatt opp denne debatten. Vi fra SVs side syns det er en ekstremt viktig debatt å ta.

       Jeg syns det er litt rart å høre representanten Ellingsen, som egentlig kimser av hvor viktig det er at våpen er forsvarlig oppbevart. For meg og for SV handler dette også om å beskytte omgivelsene, herunder våpeneiers familie. Vi vet om en del selvmord som begås ved bruk av skytevåpen, til tross for at det er helt lovlige våpen. Også utvidet selvmord har det vært mye debatt om i det siste. Dette kunne kanskje ha vært unngått hvis man ikke hadde hatt våpen så lett tilgjengelig, hvis de hadde vært forsvarlig nedlåst, men også hvis det hadde vært sånn at man hadde kunnskap om at den mentale tilstanden til våpeninnehaver ikke var slik at vedkommende burde ha våpen, og at det så hadde blitt grepet inn. De to tingene i kombinasjon tror jeg hadde vært fryktelig viktig. Det mener jeg er en utfordring for justisministeren og Regjeringa å ta tak i.

       Vi har en veldig stor våpentetthet i Norge. Det er veldig mange som har våpen hjemme hos seg sjøl, og de aller fleste av dem oppbevarer dem forsvarlig og bruker dem på en forsvarlig måte. Vi er jo en jakt- og fiskenasjon, men det kan ikke forhindre at vi gjør vårt for å sørge for å ha oversikt over hvem som har våpen, hvor mange våpen de har, og at våpnene er forsvarlig nedlåst.

       Da mener også jeg og SV at man må gå inn og kontrollere iblant dersom man har mistanke om at våpen ikke er forsvarlig nedlåst. Det tror ikke jeg at politiet prioriterer i særlig grad. Jeg har også sjøl stilt spørsmål ved hvorvidt politiet, dersom man f.eks har rykket ut til såkalt husbråk, har sørget for å inndra våpenlisensen i etterkant hvis det viser seg at noe har skjedd. Det svaret jeg fikk, kan jeg ikke si at gjorde meg helt beroliget. Jeg tror det er et felt som vi må ha en del oppmerksomhet rettet mot framover. Den ballen spiller jeg foreløpig over til justisministeren, men vi fra SVs side kommer til å følge nøye med på akkurat dette området framover.

Kari Lise Holmberg hadde her overtatt presidentplassen.

       Einar Holstad (KrF) : Det er et prisverdig engasjement fra interpellantens side i denne saken. Vi vil alltid og skal alltid ha fokus på våpen og sikkerhet omkring våpen. Alle lover og forskrifter kan bli bedre i kraft av at man har et engasjement i forhold til utviklingen på dette området, som disse lovene og forskriftene skal ivareta til enhver tid.

       Det fins, som flere av talerne har vært inne på, begrensninger for hvor omfattende effekten av tiltak kan være. Selvfølgelig kan man i ytterste konsekvens foreslå å låse ned ethvert våpen og på den måten søke å sikre seg i forhold til uvedkommendes tilgang til våpenet. Men alle vet at i praksis vil ikke dette bli gjort, og i praksis er det helt umulig å kontrollere om alle i så fall ville gjøre det.

       Jeg har personlig erfaring med den skade våpen kan påføre når de brukes urettmessig og på feil måte. Jeg har også opplevd selvmord med våpen i nær familie. Og jeg tør si at regler om nedlåsing og sikring av våpen i de to tilfellene jeg tenker på, ikke hadde hjulpet noe som helst. Det er, som representanten Ellingsen framholder, menneskene bak og menneskene rundt våpenbruk som til syvende og sist vil være det avgjørende i forhold til om våpenhold blir en lykkelig foreteelse, eller om det blir en katastrofe.

       Jeg tror også at man parallelt med at man ser på lov og forskrift i forhold til våpen, bør opprettholde og videreføre innsatsen for å bedre forståelsen av bruken av våpen.

Anne Helen Rui (A) : Jeg synes at dette har vært en konstruktiv og god debatt med en fin tone. Derfor ble jeg egentlig litt overrasket da representanten Dybevig slo til på slutten av sitt innlegg og beskyldte Arbeiderpartiet for at vi skulle mene at man skulle bryte taushetsplikten for helsepersonell. Mitt spørsmål var egentlig det motsatte: Hvordan kan dette gjøres? Det er altså Dybevigs egen regjering som har sendt ut et rundskriv om at samarbeidet mellom helsepersonellet og politiet burde være bedre i slike saker. Og mitt spørsmål er da egentlig: Hvordan bør dette løses? Jeg har erfaring fra helsevesenet, og taushetsplikten er noe av det mest hellige vi har. Det er mest på grunn av at vi er flasket opp med det fra helsevesenet, men også fordi vi faktisk kan dras for retten når taushetsplikten brytes. Derfor er jeg litt i stuss over at dette bare kan ordnes ved et rundskriv.

       Så var justisministeren inne på varslingsplikten. Den er jeg innforstått med, men jeg er litt usikker i forhold til om man iallfall burde gjøre en vurdering av om varslingsplikten sett opp mot taushetsplikten i en rettssal ville være den som ville tape.

       Flere har vært inne på det som går på trusler, både husbråk hjemme og trusler i hjem med våpen. Det er jo noe som oppleves hjemme i de situasjonene, men hvis det ikke kommer verken helsepersonell eller politi til slik at de vet om det, så er det jo ikke så veldig godt å gjøre noe med det. Men som sagt, ligger våpnene nedlåst, tror jeg at tid er en vesentlig faktor for å få tilbake sinnsnærværelse nok til å vite hva man ikke burde gjøre.

       Så var justisministeren inne på vårt politi, vårt ubevæpnede politi, og jeg er veldig glad for at vi har det. For i det landet hvor det blir skutt flest politimenn, blir de skutt med sine egne våpen. Det er i det amerikanske politi. Så jeg vil veldig gjerne beholde våre politimenn ubevæpnede. Jeg håper at vi kan fortsette med det, og jeg tror også det er noe av årsaken til at vi heldigvis slipper mange skyteepisoder med politi, som da blir ofre. Men at man er uten våpen, betyr at vi må være gode på forebyggende arbeid rundt våpen. Det betyr både nedlåsing og å oppmuntre til sosial kontroll, men også å oppmuntre til våpenvett. Fra politiets side betyr det vel mest at man tar tak der man ser at det kan bli problemer, at de sjekker ut om det er en våpeneier de har foran seg, og at de prøver raskt å fjerne våpenet når det er ubalanse eller rus med i bildet.

Statsråd Odd Einar Dørum : Det var representanten Storberget som sa at det var viktig å ha debatter i forkant av tragiske situasjoner. Ja, og det krever en refleksjon, og jeg synes det har vært mye refleksjon i denne debatten. Det gjorde et spesielt inntrykk på meg å høre representanten Holstad, som kunne konstatere ved selvsyn at ved to tragiske begivenheter i nær sammenheng ville nedlåsing ikke ha løst noe. Det betyr ikke at det er ett svar her, det betyr vel at vi hele tiden må avveie flere forhold. Det grunnleggende for meg er at vi i Norge fortsatt har meget sterke frivillige organisasjoner som utøver en sosial kontroll og en selvtukt som er utrolig viktig.

       Det har vært en bekymring for meg i mange sammenhenger at vi har undervurdert denne tradisjonen i Norge. Jeg oppfatter at ingen her har gjort det, og slett ikke interpellanten. Men når man er i ytterkanten av denne tradisjonen, hvor, skal vi si, kulturen ikke går i arv, eller er i miljøer hvor den ikke finnes - hva gjør vi da? Det er jo nettopp det som gjør at vi fører debatten, og at vi diskuterer hvordan våpenlovgivningen vår skal reguleres. Det er ingen tvil om at loven sier at våpen skal være nedlåst - det skal det være fra første våpen, så nyanseringen rent teknisk går på sikkerhetsskap i forhold til rifler og hagler, men ikke på nedlåsing. Den plikten har man fra første våpen, også på rifler og hagler. For de andre våpnene som jeg nevnte, gjelder det krav om sikkerhetsskap fra første våpen.

       Vi har også skjerpet betraktelig noe som mange av representantene har vært inne på, politiets rett til å beslaglegge våpen på åpen gate og i kjøretøy. Det har vi selvfølgelig gjort fordi det er livsviktig å skape respekt og forståelse for at man ikke bærer med seg våpen i en slik sammenheng. Det er også for å skape trygghet i forhold til folk flest når det gjelder vold. Jeg er også oppmerksom på den situasjonen som kan være bak hjemmets lukkede dører, og som kan oppstå, og et av de forhold som her er nevnt av noen, bl.a representanten Thorkildsen, er jo nettopp den kunnskapsheving som vi nå tar sikte på i politiet i forhold til hjemmevold. Jeg har selv møtt den ved besøk i politidistrikt og sett hvordan man nå faktisk blir oppmerksom. Det er jo ingen tvil om at det å true med våpen i en slik situasjon bør være en meget alvorlig ting i forhold til den som faktisk er våpeneier.

       Når det gjelder det allmenne, tror jeg vi skal vokte oss vel for å trekke sammenligninger mellom oss og andre land. Det er ikke fordi vi skal være blinde for at trekk vi ser andre steder, kan komme hit, men fordi jeg tror vi først og fremst skal ta vare på det som er plussidene i vår egen kultur, den sterke frivillige tradisjonen. I tillegg skal vi være åpne dersom det er noe som kan risikere å skli ut. Jeg sa i mitt første innlegg, og jeg gjentar det gjerne her, at det er derfor jeg gjerne vil følge med på utviklingen, evaluere tiltakene og se om noe mer kan gjøres. Men representanten Rui sa det vel egentlig klarest og tydeligst da hun sa at vi må være gode på hele den forebyggende innsatsen.

       Når det gjelder hennes spørsmål om helsepersonell, forstår jeg det, men så langt jeg har forstått lovgivningen, har man også et aktsomhetsansvar. Jeg oppfatter imidlertid at hun ønsket en nærmere boring i prinsippene rundt dette, og det skal jeg bidra til.

Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten avsluttet.